高婷：朋友们，大家好，欢迎您收听这一期的《议政论坛》，我是高平。这周六就是9月20号了，大家都知道，为了奥运会和残奥会能够顺利地召开，保证道路的通常以及空气的质量，咱们北京市是从7月20号开始临时实行了这种机动车的单双号限行政策，9月20号就是这个政策的截至日期了。不过在这段时间应该说享受到了清洁的空气，畅通的交通，不仅仅是来参加奥运会和残奥会的运动员以及国际友人，从中尝到甜头的应该咱们普通的老百姓。所以呢，就有人提出来了，这个单双号限行的政策应该长期坚持吸取，这一下子可就热闹了，支持的说支持的理由，反对的有反对的道理。那在昨天的节目当中，两位政协委员，赵静和刘子华以及一位律师黄丽玲，分别就这个问题谈了自己的看法。赵静委员旗帜鲜明的表示，反对单双号的措施长期化，而刘子华和黄丽玲女士呢则表态说支持，那《议政论坛》节目也从我们的听众当中做了一些随机的采访，听听听众对这个问题怎么看。
记者：您觉得这个单双号是应该长期限行呢？还是20号之后就有什么车就在路上走？
市民1：不是说该，我就是说希望能常年就是这样。这样空气又好，交通顺畅，给大家带来的方便是不小的。因为我个人是希望常年单双号。
记者：你是希望能够常年单双号的，你的出行是用什么方式？
市民1：我经常出门，有时坐车，有时自己开车。但是不能按照自己的，你看这天蓝蓝的，是吧？心情也好，各方面都好了。你再从大的方面你看，首都，咱们国家的首都这空气一好，各方面都好了，是不是？我就觉得，但是不可能吧，您是是不是？
记者：那你会不会觉得，如果限行的话，如果您自己家的车等于有一半的时间就用不了了。
市民1：用不了这费那费减一减也是可以的。
记者：可以节是吧？
市民1：可以接受。
记者：长期限行您觉得是应该不应该，可行不可行？
市民2：当然不应该了？
记者：为什么呢？
市民2：是这样，因为我们买完车以后，如果你限行的话，我的车只能用一半的时间，相当于我的车贬值了一半的价值，那对我们买车的人太不公平了。
记者：那还可以去坐公共汽车什么，现在也挺方便的呀。
市民2：那不一样，那我买完了车我还坐公共汽车，那我买车的目的就达不到了，我买车的目的是方便，还有其他的用途，再者说了，即使这样，我买完车不用可以，但是你限制我的话，你就是把我的价值，人为的给我贬值了，这个车辆减少对空气的污染能减轻这一点是肯定的，只是程度大小的问题，我觉得这个事你不应该和单双号联系起来，说你就为了减轻污染就强制地限制车使用，那么我认为作为政府你应该用其他的手段来解决空气污染的问题。我会经常从清华到东三环团结湖一带，孩子比较，我带他开车比较方便。这样一天以后我根本就没比带他，会很麻烦，我没办法我只能坐公共汽车呀，路上小孩会很疲劳，有时候打车，打车你想费用会很高，大概是五六十块钱，要赶上堵车的话得七十多。
市民3：对于单双号长期限行，我是持双手同意的，至少目前来说是这样，因为我是一个上班族，然后每天上下班都是坐班车，那么家里面住的离单位又比较远，所以上下班的时间对我来说改变比较重要的一件事情，如果说特别堵的话，那我在路上花费的时间就会特别多，那么单双号限行以后呢，这段时间尤其奥运期间，我明显感觉上下班时间通畅了很多，所以对我个人来，我是希望这种措施继续下去，或者说如果不采取单双号措施，那么也希望政府部门能够采取一些其他措施缓解交通压力，这样对我们，尤其对我个人来说，生活上是会非常地便利。当然我觉得如果说买了车以后，可能我的想法就发生一些变化，因为我觉得从有车一族来说，单双号可能是会对他们的生活造成一定的影响，这块儿我目前还没有想得太好，到那时候再说吧。
市民4：对这个问题我还是有点矛盾的，从心里来说。因为我开车，我开车的主要目的不是为了上下班，主要是接送孩子，从实行单双号这段期间我深深地感觉到了实行单双号的好处，就是说路上不那么堵车了，在路上节省了大量的时间，孩子和我都受益很大，但是呢，要真是实行单双号呢，又有一个问题，那家里就得有两辆车了，在实行单双号期间确实有一定的不便利，有一天就没法开车，但是不实行单双号了，可以每天开车了，但是路上又堵得要命，这个问题我很矛盾，所以说，我想可能很多跟我一样的人也有矛盾的心理。我盼望着，我们希望政府能解决我们这矛盾，因为买两辆车对一个家庭来说确实也是一个浪费，一个车就得每天都停在车库里。
高婷：我们听了几位听众朋友大概是对单双号的限行各自什么样的观点，市政协委员刘子华是支持长期实行单双号限行政策的，那么针对有一种说法，就是说如果长期实行单双号的限行政策，那就是侵犯了有车族的物权，他是怎么看这个问题的呢？
记者：对于有车人来说，如果真的是长期的实行单双号限行了，这是不是对他物权的一个侵犯？
刘子华：这个机械的理解法律是不对的，其实我倒认为这不是对他的限制，我们说宪法当中肯定是对包括人格、人身权都有伪规定，但是不同的，你比如说，某个特殊时间限制你出行，比如说戒严，是不是也是限制你？我们今天来讲，重点是我们解决什么问题，我们解决不是交通拥堵的问题，我们更重要是解决我们空气质量的问题，而且这个质量的问题是对我们亲身有影响的重大事件。我们说我们对财产的这种限制，实际上来讲，不能单纯地理解是一种限制，我不这么认为，实际上来讲是由于已经对社会造成一定的危害了，是不是这样？我们说汽车排放的东西已经排放越来越厉害，那么我们严格意义上，他已经排放了对社会整个身体健康不利的东西了。那么对待这种限制我认为还是应该的，我现在也在问一个问题，就说目前包括很多疾病的上升，跟这些有没有关系？
高婷：黄丽玲律师在昨天的节目当中也表明了她的观点。她是属于支持方的。那么对限行政策有可能侵犯车主的物权她怎么来看呢？
黄丽玲：如果单纯的从《物权法》的角度来分析，确实是说作为一个私有财产，车主所有权对这个车是有所有权和使用权的，这种常态性的限制性措施从法律的角度去分析，它和《物权法》的基本原则相冲突了，我们宪法保护我们公民的私有财产，同时人是生活在一个群体里面，每个人的权利都是不可能绝对的，也不可能独立的，所以他会有一个产生社会的公共利益的出现，所以我们宪法也同时规定了，为了社会的公共利益的时候，我们个人，我们民众是应当去让出一部分我们自己的权利的，私人的权利的。也就说为了公共的利益我们是应当放弃一些我私人的权利，是追求一个公共利益，因为公共利益里面也有我的一份，因为我是公共的一分子，所以这种单双号的限行，确实是限制了我们公民个人的一些物权，所有权或者是使用权。但是他同时也是说，能让我们更好的发挥我们的使用权，说我开车的时候我能开得更快一些，更便捷，更快。其实你看北京的拥堵问题已经是多年来的一个顽疾，而通过这一次奥运期间的这种限行措施，让大家好像看到了一个解决这个顽疾的一个曙光，所以说我们如果去采取长期限行方式，如果把这个限行方式长期的、有效的执行下去，是我们很希望追求的一个目标。当然是说单双号限行的这种方式是不是合理，是不是具有这种长期把它执行下去的这种可行性，其实咱们可以去讨论一下，这种方式，单双号的方式可能过于简单化了，在一个奥运期间，在一个突发的事件的期间，它是一个行之有效，而且是简单易行的方式，如果我们想把这种限行措施变成一个常态的管理措施，我们可以怎么样把它做得更加合理性，更加有操作性，咱们政府的行为必须是做到有法可依。比如说我们奥运期间的单双号，它的法律依据在哪里，它是在我们《中华人民共和国道路交通安全法》里面的第39条，是有明文规定的，39条规定，公安机关、交通管理部门根据道路和交通流量的具体情况，可以对机动车、非机动车、行人采取疏导、限制通行、禁止通行等措施。遇有大型的群众性活动，大范围的施工等情况，需要采取限制交通的措施，或者做出对公众交通道路活动进行直接有关的决定，应当提前向社会公告。也就说我们奥运会期间的这种单双号限行的法律依据在哪里，就在这39条的规定，因为这是一个大型的群众性的活动。
高婷：单双号限行政策针对的不仅仅是交通状况的拥堵，同时也是为了改善北京的空气质量。支持长期限行的刘子华委员呢，他认为政府在出台相关的政策之前，应该向市民做好解释和说明工作，这样一定会得到大多数市民的理解和支持。
刘子华：为什么要在奥运会期间里头实行单双号限行，同时让一些排放污染物的企业停，为什么？我认为结论只有一个，是要解决我们的空气质量要达到一定的程度。这说明我们的空气质量是不好的，对吗？如果要好，无需去实行这些办法吧？好了，既然是不好的肯定的了，那么我就想问，不好到什么程度呢？是不是说我们这些不好已经达到了影响我们的一定的身体的健康了？可是又达到了什么程度呢？
记者：也是一个未知数。
刘子华：那么他奥运会所需要的空气质量的标准是不是我们北京市民所需要的呢？还只是奥运会的运动员们所需要的？我觉得也同样是我们市民所需要的质量标准吧？所以我觉得有一个问题，必须要谈的一个问题，在你限制的前边来讲，你要做出一个真正的进行它的一个测算出来。比如说汽车你占用的在空气污染占有多大的比例？对吧。空气污染给我们正常的生活和身心造成多么大的危害？和我们现在包括一些出现的病有没有关系？你要做出一个基本的判断出来，如果这个车辆再不不去减就越来越大，车就开不动了，这是一个问题。第二个问题，现在空气质量不好，对我们身心造成很大的影响，这个影响到底是什么？对不对？大家都知道，我们经过这次对比，之前的空气质量和现在的空气质量一比，好，咱不敢说有天壤之别，就是很大的差距，出门可以看到蓝蓝的天，下来的雨也不是光是大泥点子了，是不是？只要这样的空气质量我们都需要，不是仅仅奥运会期间去需要。我觉得它非常重要，因为我们必须要每天面临着它，虽然我们似乎觉得对我们影响不是很大，看不见，你要突然发现，比如说在你的衣服上扔了一个大泥点子。但是我可以说了，说那个大泥点子洒到你身上还真的没什么，你就到外头洗一洗就完了，我告诉你，你吸入的空气对你影响很大的时候，那才麻烦呢，对不对？你看见那个大泥点子落在你身上了，你无非加大一点劳动量。如果你要说你每天吸着一些空气污染，那对你污染可大了。
记者：想把肺洗干净可不容易。
刘子华：对对。我们需要这样的奥运会期间的空气的质量标准，那么我们市民是不是同样也有这种权利和要求，和我们平时空气质量它的差距有多大？第一个问题，影响我们身体健康有多大？所以你突然会发现一个问题，当我们要实行某种限制的时候，我们要向我们的市民解释什么，当这种做出来解释的时候，你进行限行人们是可以理解的。
高婷：政协委员卢平对此也发表了自己的观点，她的态度是要慎重。
卢平：我觉得这个单双号的问题应该慎重，因为这个事情是为了奥运才设定这么一个单双号，说实在现在有车族实际上是很不方便，很多事情都办不了了，为了迎接奥运，大家也就暂时克服一下困难。因为是实行单双号期间，确实是交通各方面能缓解，但是如果说单双号长期下去的话会产生很大的负面影响。因为单双号是为奥运会设立的，大家克服战胜困难，如果奥运会以后接着实行单双号老百姓会觉得不守信用，反正就有一点这个方面。我就是说单双号一定要慎重，可以采取别的方式，如果说很简单的把奥运会结束以后就变成单双号的话，这就会产生不太好的负面影响，如果说实行这个的话，不能够说定就定的，必须通过政协人大讨论议论这件事情。
高平：如果听众朋友听到了昨天的《议政论坛》，我相信你们还记得我们请到了两位嘉宾，一位是市政协委员赵静，另外一位是黄丽玲女士，她们在是否支持长期的进行单双号限行这个问题上的观点是截然对立的，但是从她们两个的对话当中，我们也能听出来，她们是有一点共识的，就是说北京市的交通拥堵问题以及北京的空气质量是应该找到一个长效的解决方法的。那么在她们的交谈过程当中，都分别提出了一些非常有建设性的想法。黄丽玲律师。
黄丽玲：我觉得咱们在这里讨论说是不是应该把单双号长期实行下去，或者是说我们是在讨论，我们是不是应该实施限行措施，作为我个人来说，我赞成长期限行的措施。因为其实我们看到这样一个现象，在奥运会期间，大家都是很自觉地去遵守单双号的行为，很少有人去故意的违反它，或者说没有人故意违反它。所以我们应该可以看到一个现象，就是说站在社会公众利益的角度，我们每一个公民，我们每一个社会成员都是能够理解，而且是能够接受放弃我自己的一些权利，成全公共的利益。因为我们都知道公共的利益有我们的一份，所以我们觉得在怎么样去做能够得到一个切实可行的措施的话，首先前提是说我们怎么去制订一个有效的方案，这个方案的话是不是说我们要从法律层面和道德层面都要去考虑，我们政府怎么做是合法的，我们要做到依法行政，同时我们也去想怎么去达到这种社会的和谐，让公众都去接受，那么在道德层面上怎么样让大家能够平衡。也就刚刚提到的，你占有了属于全体公民的公共空间是不是要付出一定的代价。
是，咱们有车族支付了养路费，支付了车船使用税，但是在某一些地段，公共空间是越来越稀少的，那么你支付的这个是不是不够，那么你在稀有资源的占有上面，是不是应该付出更高的代价。如果能够这么去做的话，我觉得是充分地体现了公平和公正的原则，也不用考虑说有违法的嫌疑。我觉得我们是不是可以去变换一个角度去思考，我们说的限行，说到单双号的行为，这个时候，我们采取的是一种剥夺型的限制措施，也就说我强令一半的人，一半的车，在这个时候不让上街，那么这种剥夺权利型的措施呢，按照我们任何国家的法律都必须做出明文的规定，如果法律没有明文的规定，任何单位任何机构都是不能任意剥夺别人的权利的。那么，如果政府，我们想其实也是为了公众的利益，想采取一个长效的，长期的这种限制管理措施，那应该怎么办呢？咱们是不是可以考虑说我们把剥夺型的这种限制行为变为鼓励型的限制行为，我鼓励你去怎么做，我不鼓励你去做的时候，我不鼓励你去这么做，你这么做你不违法，我不能处罚你，但是你这么去做的时候，你要增加相应的成本，就比如刚刚说到赵委员说到的，你占用了更多的社会公共资源，那么您是不是说要支付更高的一个成本。比如说这个时段您去拥堵的地区的，您支付一个拥堵费用，这样的话其实也是对公共资源的一个公平的分配。而且像这种措施，特别像在欧洲国家，我觉得应该是一个很普遍的行为了。比如说是征收道路交通的拥堵费，或者是征收排污费，治理这种环境污染和公共资源分配的问题，用经济的手段去治理这个问题。
赵静：这个观点我倒是挺赞成，也就是说不能简单利用单双号限制，限行来解决这个问题。那么就是说，现在假如说不实行单双号也会有的家庭为了方便，为了使自己的生活，因为他的生活条件好，他也可能买第二部车，第三部车，那么我们对他买第二部车，第三部车是不是应该出台一些相应的政策，相应的一些条件，然后我们从那个方面，从经济的手段来限制他提高各种税费，增收他的一些税收，或者我们为了限制拥堵，其实有很多的办法。比如说我们为了改善自己的生活，买了第一套住房的时候，是为了解决自己的居住，那么买第二套住房的时候基本上是为了改善自己的居住环境，居住条件。那么政府在对买第二套的贷款就有可能提高你的利率来增加你的支出成本。我觉得我们对于治理交通拥堵也不妨采取这样的措施来限制他，然后使他能够付出更大的成本。我认为是从经济手段，从经济上面，或经济手段限制是最好的方式。
黄丽玲：就说我们刚刚提到的单双号的这种限行措施是一种剥夺权利性的限制，刚刚的观点是说能不能从剥夺型的这种限制转变成这种鼓励型的限制，比如说我们在实行单双号期间，政府也是采取了比如减免车船税，还有养路费的这种措施，对车主进行补贴的。那么我们能不能把这种补偿性的措施变成奖励性的措施。比如说在特定的时间段，上下班高峰期，或者在特定的区域，就咱们的常规拥堵路段在这个的时候，我鼓励大家怎么做，我鼓励您最好是拼车，减少路上车的量，或者我鼓励您绕行，那么如果不这么做的人，让他付出更高的成本，比如说支付一定的排污费用，支付一定的拥堵费用，通过这种经济的方式来进行调节，作为私家车主，也可以通过我是去享受这种优惠，还是说我放弃相应的优惠，我承担相应的成本，去换取我自己的出行利益，这个就是一种权利的充分的尊重。
赵静：也就是说让个人的去更多的选择，就是你选择什么样的一种生活方式，就如同我们现在享受生活方式，你享受什么样的生活方式，这是我们自己的选择，而不是说你强行不让我这样做。
黄丽玲：咱们去比较一下世界上其他国家，其他城市是怎么解决这种拥堵问题，采取什么样的限行措施的看能不能对咱们有一些借鉴的作用。比如说像英国，他也划有公交车道，咱们也划有公交车道，其实公交车道的这种试划也是对公共资源的一种分配，但是同时英国也鼓励这种私人搭车，如果是这种私人共乘的车辆，就是有人搭车，两个人或者三个人共乘一辆出行的，他允许这种车走公交车道，因为他认为这样的话是一种资源的合理的分配。再比说韩国的汉城，也就是现在的首尔，他的人口也达到了2700万，也是一个国际化大都市，汽车的保有量也是非常高的，而且在繁华地段，在高峰期的话堵塞现象也是非常严重的，后来城市政府作出了两项规定，第一项是说征收交通拥挤费，每辆车通过这种拥堵路段的时候需要征收2000韩万，这2000韩元可能和咱们人民币大概20元，第二项措施是对车上乘有3名以上的乘车的车辆是予以免费的。这样的话其实是鼓励了这种汽车的通行量的，这个政策出台之后，据他们统计，汽车的通行量减少了9%，其中小汽车的通行量减少了53%，效率比原来提高了一倍，这个是不是可以给咱们有一些借鉴的作用。
高婷：在制作这两期节目的时候，我有一个特别深的感触，说到是否支持单双号限行政策长期化的这个话题的时候，几乎所有接受采访的嘉宾也好，听众也好，他们都非常地愿意来发表自己的观点，这说明他们对这个问题是非常地关注的。同时也说明，就像咱们节目当中嘉宾和接受采访的听众们所说的那样，无论是不是能够支持这个政策，大家都有一个共同的心愿，北京能够尽快地找到一个能够长期有效的应对交通拥堵和改善空气质量的良方。好，以上就是这一期的《议政论坛》，高平感谢朋友们收听。下周一同一时间我们再会。