高婷：朋友们，大家好，欢迎收听这期的《议政论坛》，我是高婷。咱们北京市为了办好这届奥运会和残奥会，专门出台了一项措施，就是在这段时间，也就是到
那这个调查结果在新京报上公布出来以后，一石激起千层浪，我们节目也随机采访了一些朋友，同时曾经接受过我们节目采访的两位政协委员都主动表示，对这个话题，他们有话要说，而且他们俩的观点应该说是截然相反的。赵静委员就非常明确地表示，她不支持长期实行这种单双号的政策。刘子华委员就表示，他拥护长期实行单双号政策。本来两位政协委员是有机会坐在一起各抒己见来讨论这个问题的，但是因为刘子华委员紧急有一个工作上的任务需要出差到外地，所以刘子华委员就推荐了一位和他的意见基本上是一致的一位姓黄的律师来到我们的节目当中，和赵静委员共同探讨这个话题。由于这个话题非常值得大家讨论，在这次讨论之后，刘子华委员又在外地通过电话接受了我们节目的采访，直接发表了他对这件事情的看法。
今天的《议政论坛》咱们就一起来听听两位政协委员和一位律师，他们对是不是应该长期坚持单双号政策到底怎么看。在赵静委员和黄立灵律师的对话当中，赵静委员首先就非常鲜明地亮出了自己的观点。
赵静：我是反对的。
记者：为什么？
赵静：奥运期间限行，我们可以亲身感受到蓝天多了，空气清洁了，清新了，所以从表面上来讲，通过单双号，好像我们能够体会到限行带给我们的诸多好处。但是通过限行，是不是能够从根本上来解决北京交通拥堵问题，北京的空气污染问题，我认为那是不可能的。这个只能是一种短期行为。
高婷：随后的电话采访中，刘子华委员旗帜鲜明地表示，支持长期单双号的政策。
刘子华：当然，我是同意长时间进行车辆限制的。
记者：为什么呢？
刘子华：其实我觉得从一个生活质量来看，它是多方面的，很早的时候，如果从北京去看或者空中去看和我们在郊区看北京的城区，就像一个黑锅盖，当然现在逐渐好了。通过奥运会去看，我们空气的穿透力是非常好的，包括我们常说的空气质量播报过程中，悬浮颗粒物和污染状态以及淤积的天气非常多。这样多的情况下，我们在某些方面的生活质量在提高，也不堵了，从空气质量再回到具体生活当中，堵车，上下班的时间，来的时候一个小时，回去一个小时，在堵车的情况下，他在车上是多么大的生活的困惑，而且占用的时间是多么高，车是一点一点走，我们通过这次奥运会的限行车辆，我们突然发现空气质量好了，我们也不堵车了，我们的生活变得更轻闲了一些，这不是很好吗？
如果不去限制车辆，现在来看，每年的车辆增长率是非常高的，车已经是越来越多了，而且这种情况下，造成空气的污染同时也造成了堵车。这时候如果我们的道路和公路建设当中，和汽车增长量来讲，哪个更快？我认为是汽车的增长速度远远高于我们公路的建设的速度，我们不可能把所有的土地都变成公路，你还是有停车等等一系列问题。所以我认为车辆是应该限制的。
赵静：在谈论这个问题的时候，两位政协委员不约而同地都提到了他们都注意到了这个事实，和我们一样，切切实实地感觉到北京的道路拥堵状况得到了一定的缓解。北京的空气质量也比往常有了一定程度的提升。既然如此，赵静委员又为什么会反对坚持长期单双号的政策呢？她有她的道理。
赵静：理由，我认为是这样的，第一，奥运期间的环境能够得到这样的改善，交通能够得到这样的缓解是由多种因素促成的，不仅仅是因为单双号限行，比如北京的空气好了，蓝天多了，北京周边地区加大在奥运期间、加大对小企业、对污染企业的治理是功不可没的。我们也限制了外地车进城，我们也让一些生产型的企业停产，全力来促成北京奥运期间要达到奥组委对空气质量、对交通的要求。所以我们是一种临时措施。
记者：您认为这是多方面的原因促成了这种成效？
赵静：是的，不仅仅因为单双号这一个原因出现的交通缓解了，环境改善了，不仅仅是这一方面。
高婷：说到空气质量改善的原因，两位市政协委员的观点倒是基本一致，他们都认为，是多方作用的结果。但是刘子华委员认为，既然不可否认汽车尾气是造成空气污染的原因之一，甚至可以说是重要原因之一，那么，对它就是应该要加大治理力度。
刘子华：污染是多方面的，我们是不是限制了汽车的排放，因为限制汽车的出行，显然也限制了排放。你汽车在这里的排放量占了多少？还有其他的污染物排放，也应该有重点措施。
记者：您和赵委员的观点是完全一致的。
刘子华：汽车占了一定的比例，但是这个比例有多大，任何一个污染都是综合造成的，其中有一项肯定是汽车吧。
记者：汽车在里面肯定是没起好作用。
刘子华：我们限制它，也要限制别的，污染物的排放上。
记者：扬尘的控制上。
刘子华：对对。
高婷：赵静委员不同意长期实行单双号的限行政策，其实还有另外一层原因，她分析，如果长期单双号政策实行下去的话，那势必会加剧北京的拥堵状况，而不是减缓这种现象，我们听听她的分析。
赵静：我觉得限行从长远来讲，只能加大交通拥堵现象，同时也会对我们的环境造成更大的一个污染。
记者：怎么会呢？
赵静：我们通常知道现在我们购买轿车已经从过去的实用性变成人为了改善生活、为了享受生活，而变得不仅仅是一个方便上下班，更多的是拿它作为家庭出去旅游、出去改善自己生活、享受生活的一种方式。还有一部分就是，先富起来的人，生活比较富裕的人，如果你限行，他出行不方便了，比如说一些企业、一些单位包括一些个人，他就会买第二辆车。
记者：在那家咨询公司的调查结果当中，也显示出来曾经有18.1%的受访者表示，如果说长期限行的政策实行下去的话，他们有可能采用另外一种方式，就是再买一辆车来应对。
赵静：对，可能是这样，他买两部车甚至第三部、第四部，你想，如果我们从缓解交通拥堵和解决空气质量问题上，他又增加了这样一个车，怎么来体现政府想要的目标呢？
记者：和赵静委员对话的黄立灵律师是支持长期单双号政策实施下去的，支持就有支持的理由，那么她的理由是什么呢？我们来听她的分析。
黄立灵：首先一个很明白的现象，奥运期间，不管是有车族还是无车族，大家都享受到了比以往更加快捷的出行的方式，从另一个角度考虑，无车族的支持率肯定比有车族支持率要高，但是有车族，在我自己能开车的那段时间里，我能够感受到比以往更加快捷，我能够理解也能够把我另一半的时间、另一半的无车的时间去采用用公交的方式或者打车的方式出行。从另外一个角度分析，单双号的实行也不一定是公共资源的绝对的浪费，因为北京在举办奥运的契机，公交设施已经得到了大力的发展，公交卡、地铁等优惠措施，使借助公交出行的人的比例大大增加。所以这是一个公共资源的极大的利用。
刚刚也提到了有的家庭，18%的人说，如果长期单双号的话，可能会买第二辆车来应对这个措施。这18%的人有这种表示，尽管这18个人是有车族，有车族占的比例是很小的比例，所以小的比例里的这部分人的数量并不是有足够的代表性。
另外，可能从车的使用成本考虑，养一个车比买一个车更贵，如果只说我考虑车的价格，有几万块钱的车，但是养一个车是按牌来算的，真正去实施的人也不一定会很多。
高婷：长期实行单双号限行的政策是否可行，是不是该行，在这场争论当中用一个问题是大家不容回避的，那就是说很多人都会认为，有车一族实际上是占用了更多的公共资源。黄立灵律师就持这种观念。
黄立灵：我认为有车族比无车族更多地占用了公共资源，因为按照现在这种社会的发展，公共资源不像原来那样，只是阳光等等，是没有价值的。现在的公共资源越来越变得很稀缺了，北京的道路交通拥堵问题已经变成了一个社会问题，而且咱们生活在北京城市里也明显地感受到空气质量的污浊。所以单双号限行措施的提出也是绝大多数人觉得少数的开车的人过分地占用了这种稀缺的资源而提出的这样的想法和建议。有车族提出来说，我交了车船使用税，我交了养路费，确实承担了一部分的费用，但是这种费用的承担和他们享受、占有的资源成不成正比呢？他们是不是足够呢？绝大多数无车族觉得这个还是远远不够的。
高婷：对此赵静委员认为。
赵静：我认为对于公共资源，尾气增加了，我觉得这个可以对汽车本身的环保或者改造，作为有车族来讲，他对自己对公共资源的占有已经付出了代价，比如说他在购置车的时候有车船税，包括他对交通有养路费，有各种税费，他在占有公共资源的时候，我们的税收就是为了让老百姓能够享受到更多的实惠，我是纳税人，购置车的时候，我同时也将为环境也付出了代价。我会拿出我交的这个费用，我已经承担了，来进行其他对公众各种环境和各种要求的代价。
高婷：谈到公共资源占用的时候，赵静委员的分析非常独特。
赵静：另外我觉得长期限行还会产生另外的社会问题，比如说你对公共资源的占有问题，原来你是一辆车占有一个停车位置，现在你有两辆车，你又会增加社会的负担。还有就是资源浪费，你过多地占有这种资源，比如说你停车，一辆车都已经很难停了，我们过去在社区有停车位置的时候，比如你住在一个小社区里，当时的设计是一家一个车位，如果有第二辆车就是另外一个问题。很多人如果有第二辆车，这就会变成一个社会问题。如果他的车没有地方停，他必然要停在路边，停在街道，就会造成新的拥堵，你会给老百姓造成非常大的不方便。那时候老百姓意见更大，因为你占道了，就会影响他出行，至少给他造成了不方便，而且环境也不会优美，因为到处都停的车，绿地上也可能停满了这些车，因为没有地方放，你必须要考虑这样的问题。
高婷：因为两位政协委员没有坐在一起直接对话，所以记者就充当了一下二传手，把赵静委员的观点转达给了刘子华委员。
记者：她说如果长期限行的话，可能暂时会解决交通拥堵问题，但是如果从长远来讲，她认为，第一会增加道路的拥堵，因为有实力购买第二辆车甚至第三辆车的人就会再花钱购买第二辆车、第三辆车，这是她的一个观点。
此外，她的另外一个观点，如果长期实行单双号的话，她认为是对公共资源的浪费，比如说一个家庭需要有两到三辆车，他以前只需要占用一个停车位或者在小区里或者在出行的位置，现在它不但在外面的公共场所占用一个停车位，又要在自己家的小区占用一个停车位，从个人成本支出来讲，只是从停车厂资源或者公共土地资源的分配来讲，她说这是一种资源的浪费，您认为她的观点有道理吗？
刘子华：我认为从这个角度来讲，大家都在发表自己的观点，我可以这么理解，首先我们从公共资源角度来讲这个问题，实际上开车的人本身就是比不开车的人占用了公共资源更多。
记者：但是他付费了。
刘子华：他付费，他都付的什么样的费用，比如说我占用路了，我要交养路费，对不对？
记者：对，车船使用税。
刘子华：税收和我们刚才谈的公共资源是否是同一个问题呢？和你交的费用，你相对来讲，你占用了一块多的土地，你排放了更多的污染物，这是事实。那么我们说在占用公共资源的同时，你同样也排放的东西更多，对整个生活是有影响的东西，同样也多。当长期限行的时候，我们很多人都在提一个问题，第一个问题，有钱人会买第二辆车。
记者：她认为长期来看，如果长期进行的话，大家都会买第二辆车、第三辆车，以至于造成交通更加拥堵，以至于会造成资源的浪费。
刘子华：所以提出了第二个问题，当我们去限制车辆的时候，我们不仅仅是用简单的方法，实行单双号就完了，也是不对的，所以我们首先肯定是要限制这个问题，然后再说限制的方法是需要多方面的。我认为，今后买车应该给予限制这个问题上，也就是说他买第二辆车，他排放的东西多的时候，他更多的是占用了社会公共资源，同时也向社会排放了更多的污染的东西的时候，他就应该交这些费用。现在包括上海也在争论这个问题，到底车牌交上牌费用到底对不对的问题，政府应该有一些控制的方法，占用社会资源更多，向社会排放更多的时候，他也应该同样地付出更高额的代价出来，他付出的代价的问题，出现了一个问题，谁去享用，这是一个问题。
我认为应该是让这些不开车的人去享用，多交了这个费用，应该补偿在什么地方？我们说公共交通的投入的问题，加大这一块，从那些开车人的身上，让他交成本更高的情况下，应该补偿到公共利益当中。这又是一个平等的问题，很多人对待这个限制问题都有一个担心，担心什么呢？如果这个时候你实行了限制，可能使有钱人再去买车。
记者：对。
刘子华：同样，你再次买车的时候，我们就要规定有个限制了，你车的时候就应该付出更高的代价出来，因为车现在越来越便宜，你再买第二辆，你又占用了一个土地，这个土地从整个来讲也是一个资源，当然这个资源，我们不去探讨它的法律问题，最少你不要占一块土地，无论停在什么位置上，第二，你排放了东西，你就要付出更高的代价。这个高额的代价往往可以用一种货币表示出来的，这个货币表示出来，给那些不开车的人或者没有买车的人一定相应的补偿，这种补偿有时候很难发放到个人手里，但是提供给一些社会公共资源里去，让不开车的人享受到一部分人高额的代价，让那些没有得到这些东西的人去享受它，我觉得这个也是一种公平。
我们当提到限行的时候，很多人会说，单双号不好，干脆一个月限行一天得了。好，限行一天也是限行，现在争论的问题就是，你认为同意不同意限制它，我认为应该同意，否则北京市变成了什么样子，大的停车场，空气污染特别厉害，至少跟汽车的排放有关系。刚才我们谈了一个问题，其他排放我们要去治理，要去限制，同时车也要限制，至少空气污染跟汽车有关系的，可能这个关系也是相对比较大的。如果很多人这种担心，如果你让再次买车的人付出更高的代价，同时这种更高的代价补偿到那些没有买车和坐公共汽车的人享受到，我觉得这就是社会公平。不能说简单理解实行了单双号限制，你就对新购置的车辆不去限制，这个实行单双号没有意义，因为你阻止不了，因为车是越来越便宜，这是个事实。道路是占用了土地的，土地资源有限也是事实。所以 我们说，我们限制是综合的，我们同时还要限制其他的，各种制度有机配合才行。
高婷：今天节目的三位嘉宾虽然没有坐在一起，但是他们观点都是非常鲜明的，两位是政协委员，一位是赵静，她不同意实施长期的单双号政策，另外一位政协委员刘子华和第三位嘉宾黄立灵律师是同意长期实行单双号政策的。
每一位嘉宾都会有各自的分析来支持自己的观点，不过从他们的分析当中，我们能听出来有一点他们是一致的，他们都切实感受到了北京这段时间交通和天气情况的好转，而且他们都希望这种好转能够持续下去，只不过用什么样的方式能够更有效地、更合理地来实现这种持续的好转，他们持有不同的意见。
在明天的《议政论坛》当中，这三位 嘉宾还将各抒己见，提出他们的建议，这就是今天的《议政论坛》，高婷感谢您的收听，明天的《议政论坛》，再会！