刘思伽：欢迎收听《我的奥运情》，我是刘思伽。4月5日凌晨，美国《时代周刊》公布了它在全世界选出的一百个最具影响力的设计。即将正式竣工的北京奥运场馆鸟巢夺得建筑类最具影响力设计的桂冠。入选的理由呢，《时代周刊》的评论员克罗尔说。中国人把他们的国家体育场叫做鸟巢，这是一个俏皮的名字。这个庞然大物由众多钢铁不规则的编织而成，这些钢铁互相支撑，成椭圆马鞍形。这个建筑物的内部空间非常独特，会给走进它的人一种奇妙的空间感受。在鸟巢周围则有大面积的广场，奥运会结束之后广场上将建起商店、餐厅和酒店。这就是位于北京北四环的中国国家奥林匹克体育场，建筑面积25.8万平方米的鸟巢，它的地面高度69.21米，内设座席9.1万个，包括永久的八万个和临时的一万一千个，今天我们的节目当中有幸邀请到了鸟巢的中方总设计师李兴钢先生，请他讲讲在鸟巢设计和建筑过程当中发生的故事。
其实鸟巢原来我们都知道，它应该是有一个可以开启的屋顶的，但是后来也是为了秉承节俭办奥运的理念，这个屋顶被摘掉了。你现在想起来觉得这是不是一个遗憾，对鸟巢的整体设计有没有影响呢？
李兴钢：也经常会有人问到我们这个问题，有很多人也替鸟巢来惋惜，觉得鸟巢失去了一个建造可开启屋顶的机会。但是，至少作为我自己来讲或者作为我们整个设计团队来讲，一个职业的建筑师它是需要面对各种各样的情况的。建筑我们可以把它称作一个艺术作品的话，它跟绘画、雕塑，其他门类的艺术不一样的是它不是一个个人化的创作。它要消耗大量的人力、物力、财力，它要被人来使用。所以它自古以来建筑就是跟政治、经济、社会文化紧密相关的。也就是说它每一个方面的因素，都可能对这个建筑发生的过程产生影响，它不是一个像画家一样完全个人化的创作。所以对于建筑师来讲，这个职业来讲他就必须要面对这种可能的变化，每一个建筑都是一样，不光是鸟巢。我所做过的，可能十几个大大小小的工程都会有各种各样可能的变化，有大的也有小，甚至也可能会是颠覆性的变化。所以鸟巢取顶这样一个问题，对我们来讲，可能最开始的时候我们并不希望它改变。但是如果这种决定已经确定，因为奥运瘦身的需要，因为等等各种各样的需要，政府和业主已经决定我们必须要取到这个屋顶，作为一个职业建筑师来讲，我们需要在这样一个条件下重新思考这个设计的修改。这种修改是需要在坚持原来的鸟巢设计理念的基础上来进行积极的修改，而不是一个消极的修改。
我前面也说到鸟巢的设计理念是回归体育场的本质，我们关注看台和赛场的这样一个空间的营造，另外我们的结构使它的外观，使外观直接的表达，这是我们最重要的设计理念。而可开启屋顶是这个鸟巢的一个很重要的构成元素，但它并不是最重要的。所以，当你去掉它，你并不能够损害到鸟巢的最根本的设计理念。
刘思伽：下雨了怎么办呢？
李兴钢：这是一个技术性的条件变化，实际上对于一个体育场来讲，它也并不是一个致命的，因为它不是一个室内的体育馆，体育场就意味着是一个室外的空间。体育馆才意味着是一个室内的空间，对于一个的室外的空间来讲，风雨都是正常的。比如说我们去看雅典举办第一次现代奥运的泛雅典体育场，它连屋顶都没有，别说开口，连整个的观众席上面就是空空的，只有一个看台和田径赛场。所以取掉屋顶首先它并不是一个对鸟巢根本设计理念的一个损害。所以我们的修改设计也是在这样的一种职业心态下，在这样一种对鸟巢的基本设计理念、原则的坚持下，对鸟巢的编织结构重新进行编织，确保它取掉屋顶之后，仍然还是一个很好的建筑、很好的体育场。
刘思伽：你刚才提到了一种职业心态，我就在想，如果你明明心里想的是能做到这样，比如能做到90分、95分，但是由于最后有业主的要求或者其他原因的限制，最后完成的设计可能在你原来的心目当中只能打到88分或者87分，作为一个建筑设计师是不是在工作当中永远会遇到这样的问题，会不会觉得很沮丧？在一开始的时候会很沮丧。
李兴钢：凡是团队的工作，凡是参与的因素越多的一种创造性的工作或者设计工作都会有遗憾。对于某一个个人的评价，设计者的评价，自己的感受来讲都会有遗憾。因为永远不会出现一个情况，所有的人都像你自己一样，按照你自己希望的方式来参与这个事情，建筑就是一个我们会有业主，我们会有奥组委，有国家体育场公司。我们有政府，各个政府部门，还有政府的领导。然后我们有建设者，有施工单位，施工单位可能有技术人员，还有上万名工人等等。种种这些因素都是在对这个项目进行参与或者说干预，你怎么可能会要求每一个人，都像你自己期望的那个所谓的完美一样，达到那样的一个程度。所以这也是建筑的职业的遗憾所在。实际上也是它的魅力所在，就是说你一方面作为建筑师来讲，你一定要去把控所有的这些过程，这个把控的过程也是设计的非常重要的一个部分。不是你完成一个纸面作业，你把图纸发出去就万事大吉了，你需要在现场。他必须是要亲临现场的人，同时现场种种因素的参与和可能性的变化，也是构成这个建筑的本身魅力之一，魅力的组成部分。就是说有可能依据别人的意见、别人的参与，可能会帮你使这个建筑产生一些微妙的调整，这种调整对这个建筑本身是有贡献的，这也是它有意思的地方。
刘思伽：是有意思的地方，有的时候也会给自己带来一些压力吧，在这五年之中你觉得你面临的最大的压力都是什么地方？
李兴钢：我们最大的压力可能对于我来讲，还是一个责任吧，或者说在我们进行最后阶段的施工图设计的阶段，我们有很多的问题最终要解决。因为我们必须要跨过这些难题，跨过这些门槛。我们才能够把这个设计从设计概念转化成可以在现场施工的图纸，一方面要战胜这些难题，同时也要承担一个技术上的责任。它不能够有任何的纰漏，如果有纰漏的话就可能会造成。大的方面可能是安全的，小的方面可能是经济上的损失。而且对于鸟巢来讲可以说是万众瞩目的一个工程，人们不再把它当成一个建筑来看待，人们把它当成一个奥运会的象征来看待。所以任何一点小小的事情都可能会变化轩然大波。所以对于我们各方面的负责人来劲压力都是很大的。
刘思伽：所以你一开始说，其实在设计鸟巢的过程当中，是把它和每一件作品看得是一样的，都会力求完美。但实际上在设计建筑施工的过程当中，会不会鸟巢给你的压力比以往的任何一个作品都会要大？
李兴钢：是，比以往的任何一个压力都大，而且我相信比以后的任何一个压力都要大。
刘思伽：经过了这个考验，以后就没问题了，心理素质也特别高。
李兴钢：是。
刘思伽：我手头有份资料，说2004年7月，为了进一步实现节俭办奥运，鸟巢暂时停工了，一直到2004年的12月28日才正式复工，在这段时间你在干什么呢？
李兴钢：我们就在讨论怎么样进行瘦身，然后确定瘦身的方案之后，我们又重新进行了初步设计的修改。
刘思伽：讨论了将近有半年的时间？
李兴钢：讨论的时间大概是从2004年4月份一直到8月份，大概三四个月的时间，最后我们修改的时间是三个月的时间，从8月份到11月份。
刘思伽：这中间会做噩梦吗？失眠？
李兴钢：是不是做的噩梦还是什么梦我现在记不太清楚了。
刘思伽：以前在每一个设计的时候，您说了，都不可能完全做到让自己觉得特别完美，因为还有别人的参与、有别人的意见。有没有想过说，将来可能专门为了满足自己所有设计的理念，设计一个东西，哪怕是一个小东西？
李兴钢：所以这个建筑如果特别小，特别小就意味着参与的因素会特别小，会比较局限，最好是你自己设计自己的家，自己盖一个房子，然后你自己砌墙，你自己干一切事情，这样才是一个最容易控制的状态。但是建筑师不太可能的。比如像我，你要让我砌墙，我肯定没有工人砌得那么好，它是有一个职业分工的。所以这是一种没有办法的事情。
刘思伽：都是这样，需要妥协一点。在设计鸟巢的过程当中有没有借鉴过以前的奥运会主体育场的设计？
李兴钢：当然，我们设计每一个建筑之前我们都有一个研究的习惯，就是对于同类型的成功的一些或者不成功的一些其他的建筑实例进行一些分析和研究，从中得到一些经验和教训。对于这个体育场来讲也是，我们会关注一些世界上重要的、其他的体育场，或者是奥运会的主会场。
刘思伽：你个人最喜欢哪一届的奥运会主体育场的设计？
李兴钢：我喜欢第1届和第29届奥运会主会场。
刘思伽：还真是说要回归以前，第1届其实是你最喜欢的。
李兴钢：是。
刘思伽：第29届就是您自个儿设计的这一届了。
李兴钢：我参与设计。
刘思伽：有报道说北京奥运会开幕点火的方案初定是和鸟巢天人合一，有这么个说法？
李兴钢：我不了解。
刘思伽：你有没有设想过，虽然现在不知道，你有没有想过？
李兴钢：我基本上没有想过，因为我相信张艺谋导演会设想出比我们所有人更完善的一个方案。
刘思伽：自己要想这事觉得更累了。
李兴钢：对，我有点顾不上来。
刘思伽：运动员通道的长度、运动员休息室的衣柜，还有观众厕所坑位的男女比例，还有媒体工作间的饮水点分布，这些问题，现在都成了相关部门的研究议题，这些我们也希望能在节目当中再稍微详细了解一下，您能给我们介绍一下吗？
李兴钢：在鸟巢的设计里面我们对于各类使用的人群都有一些专门的人性化的设计，鸟巢里边实际上有各种各样的人群。比如我们有运动员、有观众，这是最主要的。然后我们有媒体，媒体对于一个现代奥运会来讲是一个很重要的使用人群或者说使用空间。然后贵宾、赞助商、安保人员、赛事管理人员，也就是那些裁判、赛事官员，还有场馆内部的管理人员等等。需要为每一类人群和他们使用的空间做周到的考虑，才可能确保一个奥运会主会场顺利的运行。哪一个考虑得有问题都会产生一些或大或小不好的影响。我们举一个例子，就是对于观众的卫生间，我们只说一件事情，观众卫生间实际上是我们专题的工作，很重要的专题工作，我们专人来负责卫生间的设计。我们就单从卫生间的性别的配比和厕具的数量上我们来看，鸟巢它的卫生间设计首先要基于一个男女性别的配比。我们是按照，比如像欧洲很多的，特别是专用的足球场或者体育场，他们可能男女比是7：3的。因为一方面比如像欧洲，他们更多的是专业球场，比如足球球场，它很少有综合性的球场、体育场。就是既能举办田径比赛，又能举办足球比赛，还能举办各种各样的比赛，它就觉得不专业。当然也有，比如像法兰西体育场，它也是一个综合性的体育场，但是它是可以互相转换的，转换到足球状态或者是田径状态。
对于我们国内的情况来看，我们的规范里面只规定到六万多人的体育场它的男女配比是怎么样的。所以我们男女配比数值的确定，是经过了对国内国际的情况一个综合的考虑，而且还经过了专家论证会的论证，我们确定是5：5。也就是说男和女的比例考虑是一样的。为什么呢？是因为我们考虑到，我们的这个鸟巢是作为一个国家的综合性的体育场，它将来不仅有国际国内的各种比赛，这种体育比赛也可能男比女多一些，因为男的可能爱好体育的人更多一些。但同时这个体育场将来在赛后运营的时候，它还要考虑要举行各种各样的表演或者活动，其实奥运会的时候还有开闭幕式的表演、活动，这些男女配比不应当有哪个多或少的考虑的，男女配比可能倾向于是一样的。所以我们最终确定了还是5：5，男女平等的。同时我们也专门的对女卫生间它的厕位的比例适当地进行了提高。我们也是观察到我们很多建筑里面的女厕排队等候的情况会更多，这个跟男女的生理条件不一样，使用的方式不一样有关系。所以我们也是非常的重点考虑了增大女卫生间厕位的数量。
刘思伽：代表女同胞感谢一下，我们鸟巢的中方总设计师。看来你已经考虑到了，在奥运会结束之后，这个鸟巢以后会做什么用途，想过这些？
李兴钢：这是一个，从我们在做竞赛的时候，概念设计的时候，它不是我们完全主动的考虑，这本身就是一个设计要求的部分。就是必须要考虑赛时的运营状态，同时还要考虑赛后的运营状态。
刘思伽：以前的很多大师，不管是美术方面的，还是在电影导演，大家都会在自己的作品当中留下一些个人风格的痕迹，你自己设计的或者是参与设计的这些建筑当中，有没有你的个人风格的痕迹？
李兴钢：我觉得对于我来讲，对于我们这个职业来讲，我的这个年龄还属于比较年轻的年龄。
刘思伽：还不能留痕迹的。
李兴钢：我想一方面来讲，我的职业经验跟这些建筑大师相比还有更长的一段要走，并不能够过早地来确定某某风格。另外从我设计的观念上来讲，也并不倾向于要确立某种风格，因为建筑是随时间、地点、人而变的，怎么可能那么多不同的建筑会形成一个风格，我觉得对建筑来讲并不是很合理的一个状态。但是我们有很多风格型的建筑师，他做什么建筑最后大家一看都是他的。如果说将来一定要有什么风格的话，我觉得并不应该是在形式上，外在的形式上。而可能是会有一些内在的气质上，会有一些相通的地方 。
刘思伽：其实最近李兴钢除了还在忙于鸟巢设计施工当中的一些事情，还去当了一次火炬手？
李兴钢：对。
刘思伽：这次在你的人生经历当中，是不是一个挺独特的经历了？
李兴钢：这是一个意外的惊喜。
刘思伽：没想到，完全没想到。
李兴钢：我做火炬手实际上很早就知道了，我是联想推荐的奥运火炬手，但是之前听他们的介绍，他们是打算把我安排在国内三亚，国内的第一站参加火炬的传递，就是在5月份。后来我接到通知，3月底要参加北京奥运圣火在雅典的交接仪式，同时还作为奥运火炬手参加在希腊境内的最后一个阶段的传递，这是事先没有想到的。
刘思伽：当时做火炬手的那一段，200米。这200米跑的时候是什么感觉？
李兴钢：我觉得是我，好像从来没有过的一个经历，也可能是以后也不会再有的一个经历，是一个非常独特的人生瞬间。
刘思伽：觉得太短了吧？200米。
李兴钢：的确，觉得很快就过去了。
刘思伽：那现在，其实我们鸟巢应该算是竣工了吗？
李兴钢：现在我们各种手续还正在办理，要说到竣工，必须是各种手续都要办完才可以。
刘思伽：你觉得你自己对鸟巢，一直到奥运会的使用期间，还包括今后都会一直关注着吗？还是说竣工之后你基本上可以松心了？
李兴钢：不是，刚才其实我们也提到，我们会为鸟巢的赛后运营做了很多的预留和很多未来得考虑，鸟巢在结束奥运会的使命之后，它还要进行一些赛后，为赛后运营来做一些改造，有利于它的运营。所以赛后改造的工作，我想不出意外的话，还是会由我们主导来设计。
刘思伽：所以今天的别要感谢李兴钢能够在百忙当中抽出时间来到我们的节目当中做客，而且通过节目也让更多的听众朋友能够了解，我们这个鸟巢的中方总设计师，还是一位很年轻的设计师，今后如果您再去鸟巢，觉得哪有什么好的地方，你会特别的想起他来，觉得哪有什么不好的地方可能心里也会偷偷的说，这李兴钢设计的。
李兴钢：是。
刘思伽：你觉得做建筑师你自己觉得最大的快乐在什么地方？
李兴钢：最大的快乐我觉得，其实这个工作是非常辛苦的，不仅是脑力上，体力上都是一个很重的一个工作。可能最大的快乐就是在当这个建筑，经过了种种辛苦的过程，然后它完成的那个时刻，这个完成的时刻，它的标志就是在于那些使用的人走进这个建筑，体验它、使用它。通过这个建筑得到他们每个人，属于他们每个人的感受，这个是作为设计者来讲，最快乐的一个时刻。鸟巢举办测试赛的第一天早晨，我特意走到鸟巢的跑道上，去想象自己作为一个运动员来感受那些已经到场观众的那些注视和欢呼，我的确觉得是一种非常非常幸福的时刻。
刘思伽：其实刚才说了，鸟巢被《时代周刊》评选为百大最具影响力的设计，本来想请李兴钢发表一下获奖感言之类的，但是它说它对这些根本就不关心，看来其实你最关注的还是鸟巢的使用者和每一位到访者，他们实际上的感受。如果您在鸟巢里会碰到这么一位小伙子，一位年轻的设计师的话，有可能他就是李兴钢。您把您的满意和不满意都走在他身边的时候悄悄地说出来。感谢您收听今天的《我的奥运情》，我是刘思伽，也特别感谢李兴钢的到来。