邢云：晚上好各位朋友，欢迎收听《人物周刊》，我是邢云。
今天我们节目的主人公特别有意思，他们的共同特点就是经常和老鼠打交道。
张锦伟：我叫张锦伟，现在是中国农业大学植物检疫与农业生态健康系，学的是鼠害防治方向。
郑力：我叫郑力，中国农业大学现在在读大四的学生，毕业设计论文做的方向是鼠害防治，这是我毕业设计的内容方向。
邢云：以前我真的不知道，鼠害防治也可以成为一个专业吗？
郑力：对，当然，这是属于挂牌在我们中国农业大学植物检疫系下面的一个分枝研究方向。
邢云：你们两个一定知道鼠害给咱们国家的农业，还有其他生活方面会造成很多危害，是吗？
张锦伟：去年我们老师亲历的一个例子就是湖南洞庭湖地区的东方田鼠，肯定很多媒体都报道过这个事情。
邢云：目前前世界已知的老鼠品种有三千多个，每对老鼠每年可以繁衍两千多只后代，不但危害农作物的生长，还威胁到林木和草场，造成多种疾病的传播。以老鼠对粮食的损害为例，一只老鼠在粮仓里居住一年可以吃掉谷物十到十五公斤，同时可以排泄两到三万粒的粪便，这些粪便又可以污染粮食四十公斤。1975年的资料显示，全世界每年被老鼠糟蹋的粮食达到一千亿公斤，但全世界总产量的五分之一，相当于四到五亿人一年的口粮。有专家统计说，亚洲的老鼠一年要消耗掉至少四千八百万吨稻谷，最够养活2.5亿人，专门研读鼠害防治的张锦伟说，除去对农作物的损害之外，老鼠对林木和草原的危害也是极其严重。
张锦伟：我们现在做的就是草原鼠害防治，像我们国家内蒙古的锡林郭勒草原，还有张家口也有一部分草原，尤其是田鼠在一片草原上堆起的草丘，对草原的危害是相当严重的，拱起的一些土在草原上形成了斑斑点点的草丘。现在草原荒漠化都是相当严重的，之所以农业大学有鼠害防治方向，也是考虑到草原危害这个问题，所以设了专业研究方向。
邢云：它会对草原有很大的破坏吗？
张锦伟：对，对草原有很大的迫害，不只田鼠一只，还有草原鼢鼠，鼢鼠在地下活动，活动的时候拱起一些土，形成土丘。
邢云：他在地下活动拱起土丘，草原的草就死了吗？
张锦伟：对，失去了草生长的机制，另一方面，拱起的土盖住了周围的草，植物被土壤盖住以后就没法接触阳光和接触其他空气，肯定影响代谢，影响了周围的草。
邢云：就是说草原被破坏了？
张锦伟：对，被迫害了很大一部分。
邢云：要说起小小的老鼠真是不可以小看，首先是老鼠的生存本领高强，既能游泳，又善打洞，还会爬高，在洞庭鼠害的时候村民反映，老鼠能够从湖心洲一气游到河堤上，打洞的本领更是与生俱来，鼠洞当中卧室、育儿室、仓库、卫生间、客厅、前后门等等一应俱全，功能明确。爬高的本领更是了得，不管是高楼大厦，还是普通人家，乃至玉米秸、葵花秆，高来高去，想吃就吃，如履平地。繁殖能力超强刚才已经说过，别看它个头不大，但是一年能繁殖二到四胎，每胎有四到十一只老鼠，一只老鼠，包括它的后代，能够在一年内繁殖大约两千只老鼠。虽然有一句话是老鼠过街，人人喊打，再加上猫捕鼠、狗拿鼠、蛇吞鼠、鹰抓鼠。可是面对这么多的天敌，历经千年，甚至上百万年，老鼠不但没有断绝，反而家族越来越大，有个小缝就能安身，有点吃喝就能立命，聪明敏捷、身手不凡，不管是平民住宅，还是白金汉宫，不管是藏宝重地，还是远洋巨轮，不管是人迹罕至，还是熙攘的闹市，老鼠无处不在。所以说要想抑制鼠害，就得先对老鼠有一个全面的研究。
张锦伟：我们实验室养了好几百只老鼠。
邢云：郑力，你也养了很多老鼠？
郑力：我现在负责的实验内容就是天天和长爪沙鼠打交道了。
邢云：为什么叫长爪沙鼠，它的瓜子很长？
张锦伟：五指的瓜特别长，生活习性是比较喜欢生活在沙质土壤里。
邢云：养这些老鼠，从多小开始养？
郑力：我们实验室的老鼠都是一代代繁衍的。
邢云：就是你们养在这儿的老鼠，它们会繁衍，会生小老鼠，一点点地扩大。
郑力：对。
邢云：多少只？
郑力：我们实验室上百只。
邢云：那么多的耗子挤在一起，是什么样子？
郑力：每个笼子都是分开养的，会有选择地分组，或者是单独饲养。
张锦伟：这些老鼠都是在每年在盛行季节到草原上逮回来的，回到实验室继续繁衍。
邢云：平常你们喂它什么吃？
郑力：长爪沙鼠的食性比较复杂，什么都能吃，但比较喜欢吃玉米等一些作物的种子。它没有爱吃东西的时候什么都能吃。我现在做的大四毕业论文的实验部分，就做的是长爪沙鼠食性的选择和食量的测定，就是测它爱吃什么，吃哪些，分别吃多少。
邢云：我不知道你实验的时候，比如说爱吃什么，怎么断定爱吃什么，给它放很多东西，看选择哪个，是这样？
郑力：基本上差不多，然后会配上几种，让它选择，看它吃哪种比例更多。
邢云：然后证明爱吃这个。
郑力：对，在实验室操作只能这样，如果在野外选择，就比较复杂一点，不好测。所以在实验室做一个定性的测定，基本确定它比较爱吃哪个。
邢云：你既然是做鼠害防治，测定它喜欢吃什么东西，对防治它有什么作用吗？
郑力：当然是有作用的，比如说喜欢吃什么，吃多少，直接影响防治过程中的针对性，比如说在哪块的危害程度，更喜欢吃什么，吃多少，直接影响着我们在危害种类过程中采取的措施。
张锦伟：我们通过测它喜欢吃哪种食物，就可以在制作鼠药的时候以这种东西作为毒饵。另外一方面，我们通过测喜食度和日食量，可以确定我们的经济预值，在老鼠对农作物危害到什么程度的时候再防治。传统意义上说鼠害防治是把老鼠全部灭掉，这是不对的。我们现在倡导的思想是老鼠控制，也就是说把老鼠的数量控制在一定范围之内。
邢云：我知道，不能全消灭，如果全消灭了，就破坏自然的生态链了。
张锦伟：对。
邢云：既不能让它蔓延成害，又不能完全消失。
张锦伟：对，也就是说控制在一定的水平上。我们现在做日食量的测定，就是为了看这个老鼠对农作物的危害水平达到多大值的时候再防治。
邢云：比如说这一亩地里只有两个玉米被吃了，我们就不用管它。但是如果有一半玉米被吃了，我们必须得防治了，必须得采取措施了。
张锦伟：对，我们现在就是确定这个值，对农作物危害到什么水平的时候再防治。
邢云：除了防治喜食度之外，还有哪种药物对它的杀灭功用是最好的，也有这方面的测定是吗？
郑力：有，是其他的同学在做的，他们每天灌药，灌了一定剂量和药种，然后看结果。
邢云：有女生灌吗？
郑力：有。
邢云：研究老鼠是为了防治损害，在研究过程中会发生什么故事吗？
邢云：虽说这个老鼠是有危害的动物，但是它也是一个小生命，往里灌的时候，女生下得去手吗？
郑力：其实灌完药当时不是马上有反应的，估计出于学生做实验，没想那么多。灌完，当它死了以后，知道这个药的作用了，在后面灌的时候就觉得不忍心，出于完成任务，还是得灌吧。
邢云：灌的时候会怎么样？
张锦伟：我灌过，虽然大部分人讨厌老鼠，但是在我们实验室，毕竟是我们的实验品，还是要以它作为我们的实验对象。主要是我们跟它时间长了，去年半个学期我也经常喂老鼠，跟它待时间长了，也蛮有感情。现在把老鼠分笼以后，逮一只老鼠，然后灌药，其实挣扎的惨状，也挺让人怜惜。
邢云：作为男生，你也会这样？
张锦伟：对，毕竟你跟它待时间长了，有很多时候，尤其是喂食的时候，有很多老鼠并不怎么害怕你，你给它喂食的时候，它可能比较兴奋。
邢云：对，看到你就把你当成朋友了。这些老鼠，放在那儿，你老喂它，你会认识某一只老鼠吗？
张锦伟：我们目标比较明确，分得也比较仔细一些。
邢云：对认识，虽然没有名字，但是你知道这是那只老鼠，那是另一只老鼠。
张锦伟：对。
邢云：同样一个笼子里有三只老鼠，你可能认识它，哪只更活泼一点，哪只更闹腾一点，一会儿你就要抓出一只来，这就是一会儿灌毒药的，你会有选择吗？比如说这三只里面你觉得那只比较活泼，我不抓它，我抓另外一只，有过一瞬间的选择吗？
张锦伟：有过。
邢云：为了防治鼠害而饲养老鼠，在饲养老鼠的过程中会有什么故事发生吗？广告之后请继续关注《人物周刊》。
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邢云：欢迎继续收听《人物周刊》。今天的节目中让我们两听听研读鼠害防治专业的大学生讲讲他们和老鼠之间发生的故事。
邢云：这个笼子里面有三只老鼠，你可能都认识它们，哪只更活泼一点，哪只更闹腾一点，或者怎么怎么样，你一会儿就要抓出一只来，这个就是一会儿要灌毒药的。你会有选择吗？比如这三只里面你觉得那只比较活泼，我不抓它，而抓另外一只，有过这一瞬间的选择吗？
张锦伟：有过，很多老鼠比较活泼，你喂它的时候它挣扎起来反应会强烈一些。
邢云：有时候，比如你来某一只老鼠，或者是反应比较强烈，对你示好，表示很欢迎你。有的可能比较漠视你一下。你可以决定它们生死的时候，会有万分之一秒的选择吗？
郑力：我会做出选择。我那两天分老鼠之后发现一只老鼠尾巴断了一半，觉得挺可怜的，虽然它以后可能要消灭，但是此时此刻尾巴断了，受伤了，感觉挺不好受的，就想怎么办。我挺细心呵护它的，把它放在一个笼子里面，然后喂点食物。我做实验测定的时候，每个老鼠都吃一样的东西，但是我额外给它加了点别的东西，加了一点好饲料和蔬菜，让它赶紧多吃点。当时尾巴还在流血，可能是老鼠之间打架打的。当时觉得挺可怜的。如果此时此刻做实验的话，我肯定不会先拿它。尤其是你刚才说的灌药实验，或者是马上先死的实验，我肯定不会先拿它做实验，而是选一个没那么可怜的。它尾巴断了，此时此刻应该同情。
邢云：你眼睛好像有一点点泪水，是不是想起了当时的情景？
郑力：对。
邢云：我也被你感动了。
郑力：谢谢。
邢云：虽然它是你的实验品，但是在这些所有实验品里面成为弱势的时候，你会有一种怜悯之心。
郑力：这种事情经常发生，还有一次是因为时间忙，没顾得上，有一两天没去看，结果一看以后发现有死的，可能由于不爱吃，或者是换笼子了，不太适应新环境，然后拒食。我看有两只老鼠死了，有一只奄奄一息，但是没有死。我拿指头戳它一下，然后动弹一下，但是都懒得理你。老鼠平时都是很不消停的，老折腾，但是此时此刻它不动了，不理你，你动它，它已经喘不过气了，觉得挺可怜的，然后单独拿出来，喂了好多好吃的，但是它也是不吃，我挺担心这样下去肯定坚持不了多久。下午过了半天我又去看了，果然它坚持不住死了。从那儿以后，我每天去实验室，有时候早上，有时候晚上，每次打开实验室的门，准备走进笼子的时候，我最怕看见的那个场景，就是发现哪个老鼠不动了。我挨个挨个地清点笼子，看老鼠是不是活跃的，然后就放心了。有几次老鼠正在睡觉，看它不动了，把我吓坏了。我走到跟前晃一晃，它蹦开了，然后吓一跳，原来它在睡觉。我有些担心，可能是前面老死老死，就有点条件反射，总害怕它死。
邢云：它是一个小生命，放在草原上是一种危害，但是它在你的实验室里，被你圈在笼子里的时候，你想有的人养小白鼠当宠爱，你看到这些的时候你知道一会儿由于你的一个操作，要让它结束生命的时候，心中会有一些不忍。
郑力：跟我们一块儿的一个大四的女生做的毕业论文也做药理方面的，要对雌鼠和雄鼠分别解剖。有一天我去实验室碰见他们了，看到盘子里面有一只老鼠，躺在那儿展展的，我说这老鼠是活的还是死的，他们说刚打了麻药，我说挺好的，还打点麻药，至少是不知道痛死去的。我又打听了一下，他们说麻药都打得比较过量一点，生怕在解剖过程中因为时间长，麻醉剂过了，有反应，那样不太好。
邢云：那样会让老鼠痛苦。
张锦伟：不是打麻药，是拿乙醚熏的。
邢云：总之是为了减少在被解剖过程中的痛苦？
张锦伟：对。
邢云：还有哪种方式是为了研究杀灭老鼠的？
郑力：很多，也有人在做行为观察。
邢云：观察老鼠的行为，那能观察什么？
张锦伟：鼠害防治有几种方法，我们刚才说的灌药只是化学防治的一种说法，还有物理防治。人们都知道老鼠夹子，那就是我们最常见的物理防治方法。还有现在研究的电子捕鼠器，还有超声波，这些都是物理防治的方法。现在想的方法就是不育剂控制，通过破坏它的生殖系统，然后减少繁殖。
郑力：我们老师马上要提到一个科研领域，化学方法不是比较残忍的方法，而是比较后知后觉的方法，事情已经发生了，已经达到一种规模了，没办法的前提下，为了短时间见效，一般采取化学方式。我们现在了解它的目的是提早预防，不让它造成危害，这样是最好的，这样可以和谐一点，让它少生一点，数量控制一下，而且节约成本，对社会的影响也更小一点。化学防治的影响还是有的，尽可能地把化学防治比例压低，把一些更好的生物防治和物理防治和农业防治的措施提得更高。
邢云：对，我知道了。但老鼠毕竟是一种有害生物，不但危害农作物，危害树木草场，还会危害人类的健康。所以经常和老鼠打交道的人，生活中也难免会遭遇尴尬。
张锦伟：我好多同学他们听说我搞老鼠，都特别害怕，都特别恐怖，跟我们交流的时候尽量不让我提这些事情。
邢云：你呢，挺漂亮的一个小姑娘，家人，或者是其他同学，会不会觉得你怎么选择了这么一个专业。
郑力：他们有点诧异，轻者是诧异，重则觉得有点恐怖，有点害怕。说你别到时候被老鼠咬了，别发生不好的事情。我说没事，我们实验室的老鼠，按照正规操作应该没问题。再加上很多老鼠在实验室养的代数多了。
邢云：就是爷爷的爷爷的爷爷已经在实验室了，实际上本身已经是实验室里出生的老鼠了，这样的老鼠怎么了，危害小吗？
郑力：老鼠在传统人的眼里携带疾病，如果它在实验室里养的代数多了，在实验室里的操作环境，也不接触外面多样化的东西，不容易那么携带病菌，基本可以达到一定的脱毒。
张锦伟：我们说的老鼠携带传染疾病，其实是通过毛皮里携带的寄生虫传染的。但是我们捕的老鼠在进我们实验室之前，都是经过灭菌，拿酒精熏什么的，已经把它们毛皮里的寄生虫熏走了。它在进入我们实验室之后基本是不带菌的。我们现在做实验，还是处于安全环境中的。就像我们说的被老鼠感染的几率存在吗，其实是存在的，但基本上是很小很小的。
邢云：养老鼠的人有老鼠人的苦衷，同时也有养老鼠人的辛苦，张锦伟和郑力告诉我说，现在当北京的很多人都在享受春光的时候，他们的师兄师姐们，却跟着导师在内蒙古草原上抓老鼠。
张锦伟：每年到了繁殖季节我们的师兄……
邢云：现在是繁殖季节呢？
张锦伟：对，每年四月份，它就开始活动，开始繁殖了，每年春天是老鼠繁殖的季节。每到这个季节，我们导师都带着我们的师兄师姐去内蒙草原上捕鼠，这个工作蛮辛苦的。这是一个时间段，再就是每年十月份的时间段。去年十月份我们师兄去那里待了一个礼拜，回来之后也黑了，也瘦了，皮肤感觉特别粗糙。在草原上风也大，肯定比较辛苦。我们师兄回来之后也描述，在外面待着跟在学校待着肯定不一样，肯定特别辛苦。
邢云：那就是去捕鼠了？
张锦伟：对。
邢云：女生去吗？
张锦伟：女生也去过，我们研三的师姐，那一年我们老师就招她一个，她肯定也要去。还有博士师姐，她也去过。我再说一个，就是博士师姐的例子，一个南方的小女孩，虽然身材长得特别娇小，但是做起实验来特别胆大，特别认真，特别仔细。
邢云：怎么个仔细方式？
郑力：把老师想不到的细节都能想到。
邢云：比如说？
郑力：比如说喂老鼠之前处理笼子，得把笼子弄干净一点，说灌水的时候水瓶子一定要扎紧，我刚开始就是扎一下，能出水就行了，她检查了好几遍，说那个水一定要保证出来，但又不是不停地出来，就像刚师兄说的，如果水一直出来了，那就把笼子淹了。特别认真，特别仔细，举不胜举，只要你跟她做实验，她的每个动作都很仔细，很认真。这是我们看在眼里面的。
邢云：刚才我们已经说过，老鼠是对人类有害的动物，每年损害谷物五千多万吨，而且不停地危害林田、草原，还传染鼠疫、痢疾、伤寒、结核病等等多种疾病，威胁人类的健康。但是用科学地眼光来看，老鼠的嗅觉十分灵敏，有些科学家专门地训练老鼠来担任侦查工作，专门搜寻违禁药品，而且老鼠的抵抗力非常强，所以生物学家经常把老鼠作为实验品，研究某些物质对人的影响。因此有人提出，在大力提倡消灭老鼠的同时，还要发挥人类改造大自然的威力，利用老鼠为人类服务。同时，专家还指出，像老鼠这样的啮齿类动物，在生态系统中提着重要的作用，对人类的经济活动和生活也有着很多的影响。所以对它的防治应该着重控制，而不是彻底地绞杀。在研究的过程中人们还发现，老鼠同样有着和其它同样一样可爱的地方。
邢云：你觉得实验室里面的老鼠，你在喂养它的过程中，它们有可爱的地方吗？
郑力：有，老鼠上肢扒着笼子，然后下肢站着，就是像人类站立一样的姿势特别可爱，然后东张西望地看，有时候跳到笼子上面咬着盖，试图想逃出来，在那儿不停地啃咬，挺可爱的。我一个同学特别爱摄影，说一直想去我们实验室拍几张照片，特别可爱。
邢云：老鼠和老鼠中间，你会看别老鼠关爱别的老鼠吗？
郑力：有一点，有一个缸里面放了一窝小老鼠，然后开始养。有时候老鼠也分帮结派的感觉。有一次我看了足足几分钟打架，A和B在打，C来帮B，D来帮A，真是那种场景。打来打去打乱了，我也看不清哪个是A，哪个是B，哪个是C，哪个是D了，但是我总觉就是有两个和两个打，本来是两个打架，后来变成四个在打。它们打不是特别认真，是打着玩的感觉，就跟人在嬉闹时候的感觉。
邢云：很多老鼠都是在实验室里生的，你也一定看到过大老鼠生小老鼠对吗？
郑力：生的场景我没见过，但是生下来的小老鼠我见过，就是眼睛没有睁开的老鼠。躺在那里蠕动，不能说爬动，因为它们的毛都没有，就是一张嫩嫩的皮，一窝老鼠在那儿蠕动，老鼠妈妈在它们的上面，给它们喂奶，具体看不见，但是知道它们在吃奶，老老鼠的头一直是仰着。
邢云：小老鼠剩下来的时候多大？像花生米那么大？
张锦伟：差不多。
郑力：刚开始长得不像老鼠。
邢云：像什么？
郑力：有点像缩小的小狗，老鼠的嘴是尖的，但是它不尖，是圆的感觉，也没有牙齿，眼睛也是闭着的，压根儿不像个老鼠。
邢云：它会长得很快，每一天都会变样？第二天就有毛了？
张锦伟：没有这么快。
邢云：比如小狗、小猫生了小狗、小猫之后会舔，老鼠会舔吗？
张锦伟：肯定有，它可能不是舔，但通过别的方式安抚它的幼崽。
邢云：什么方式？
张锦伟：我们见过的也就是它把自己的幼崽叼在自己的腹部下边，护着它。有时候如果不仔细观察，根本看不见生崽了，总是护在自己的身体之下。
郑力：我见过一次鼠妈妈用鼻子拱，老鼠长了几天了，都扎堆了，有老鼠把小老鼠压着了，它用鼻子前面那块拱它们，然后再进行调整，挺好玩的。
邢云：就是不让它们受伤？
郑力：对，调整它们，也许是刺激它们多活动，也许是让它们别压着。
邢云：最后让我们听一听这些整天和老鼠打交道的大学生们对自己科学研究的期望有着怎样的评价。
张锦伟：我们现在大学生，还有社会上每一个人，个人力量都是有限的。不管在哪个行业，都要做出自己应有的贡献。
邢云：对，你说的是道理，但是我想知道，你们给自己人生设计的最大成就能够是什么样的？
张锦伟：就像我刚才说的，我们个人的能力是有限的。所以对我来说通过三年，或者是五年的学习，如果我能为鼠害防治事业想出一个很好的方法，能够为我们的生产实际所用，也就是为我们的生产留下一点东西，我觉得就足够了。
邢云：真的那么高尚吗？
张锦伟：不是高尚不高尚，现在学生的想法可能有点单纯，但我真的是这么想的，哪怕能做出一点点东西，为我们的生产做出一点实质性的效果，我觉得也够了。
邢云：郑力呢？
郑力：我的研究方向还不是鼠害防治，这是我本科的部分，是毕业设计的。我研究生是读杂草防治，总体来说不管杂草还是鼠害，都是属于有害生物防治的这一块儿。我不知道我以后读完研还能不能再深造，但是从事这个专业方向，我希望以后能看到前景，使有害生物被我们的研究和学习所控制，但又是很和谐很平衡的生态。它们在一定规模内也活得很好，不影响我们，我们的生产也不受它们的危害，我们也不干涉它们的生活。这是最好的。
邢云：你希望老鼠被有效控制，而不是采取灭杀、绞杀的方式。
张锦伟：控制在一定范围之内，不至于对我们人类的生产和生活造成危害。
邢云：这就是你们研究的目标？
张锦伟：对。
郑力：这就是最理想的境界，我想我们老师也是这样的，一直也在为这个方向努力着。
邢云：这里是北京新闻广播的《人物周刊》，今天中国农业大学研读鼠害防治专业的两位大学生张锦伟和郑力讲述他们们老鼠之间发生的故事，感谢您的收听，咱们下周同一时间再会。